Dzisiejszy odcinek jest następstwem tego, co się dzieje w ciągu ostatnich dwóch miesięcy pandemii. Teorie spiskowe wydawały się towarzyszyć ludzkości od początków istnienia.

Wydawało się, że wraz z postępem nauki i racjonalnego myślenia, będziemy się o nich uczyć jedynie w szkołach lub na zajęciach z psychologii lub psychiatrii. W ostatnich latach zwolennicy przeróżnych teorii byli kojarzeni z czytelnikami pism typu: ” Wróżka” lub dziwnymi stronami internetowymi, prowadzonymi przez osoby niezrównoważone emocjonalnie, niewykształcone lub z ograniczonymi zdolnościami poznawczymi.  Płaskoziemcy, antyszczepionkowcy, osoby wietrzące spisek żydowski, illuminati, zwolennicy teorii fałszywego lądowania na Księżycu,  leczenia raka witaminą C. Do nich dołączyli przestraszeni: siecią 5G, kontrolą ludzkości za pomocą chipa wstrzykiwanego przez Billa Gatesa, czy chemtrails, chemikaliami rozpylanymi nad nami w postaci pasków powietrza,które pozostawiają na niebie  lecące z wysoką prędkością samoloty, które według osób myślących „spiskowo”, są rozpylane , by kontrolować populację Ziemi.

Przyznam się Wam, że do tej pory traktowałem tych ludzi, jako dziwaczny, ale niegroźny procent populacji, który można znaleźć w każdym społeczeństwie. Dopóki jedynie piszą lub mówią, nie stanowią zagrożenia dla większości. Ale historia pokazała , że teorie spiskowe wymykające się spod kontroli, mogą prowadzić do kataklizmów takich jak wojna, holocaust, krucjaty, czy rzezie, jakie miały miejsce np.  Rwandzie., gdzie propaganda i kłamstwa powielane przez media kontrolowane przez Hutu doprowadziły do rzezi blisko miliona Tutsi w ciągu 3 miesięcy krwawej łaźni.

Dziś pojawiło się poważne zagrożenia pandemią Koronawirusa, którego istnieniu o zgrozo, zaczęło być podważane przez część społeczeństwa wietrzącego spisek rządów i elit, mający na celu ( tu wpisz dowolny…)  Nie przejmowałbym się tym , gdyby kończyło się na odmiennym zdaniu, ale w tym wypadku podobne postawy i myślenie ma wpływ na działanie, takie jak ignorowanie obostrzeń lub unikanie potencjalnego ratunku, jakim jest szczepionka. To ma już wpływ na innych ludzi i może stanowić zagrożenie dla ludzkości. Jest nieodpowiedzialne i nie mogę już dłużej milczeć i pozostawać obojętnym.

Zapragnąłem zrozumieć mechanizm myślenia osób powtarzających i wierzących w teorie spiskowe. Dlaczego osoby, bez wiedzy naukowej, przeróżni celebryci i influencerzy mają taki wpływ na resztę osób i wielu wierzy im, a nie faktom. Czy sam złapałem się kiedyś w pułapkę powtarzania takich teorii? Nie jestem doskonały i w tej rozmowie przyznam się Wam, jaka teoria pasowała do mojego porządku świata.

Postanowiłem, że do rozmowy zaproszę Leszka Cibora, świetnego rozmówcę prowadzącego popularny kanał na Youtube pt. „Przeciętny Człowiek”

Z tej rozmowy dowiesz się m.in.:

1. Dlaczego Leszek sam kiedyś wierzył w teorie spiskowe i jakie?
2. Czym jest Efekt Krugera-Duninga?
3. Jakie teorie spiskowe dominują w Polsce?
4. Czym jest myślenie teleologiczne ?
5. O jakich spiskach mówi się na YT?
6. Skąd wziął się ten napływ teorii spiskowych w trakcie pandemii?
7. Jak rozpoznać Teorie spiskowe?
8. Jak działa umysł osoby szerzącej lub wierzącej w teorie spiskowe?
9. Co im daje powtarzanie teorii spiskowych?
10. Czym charakteryzują się spiskowe społeczności?
11. Czy teorie spiskowe są przez kogoś intencjonalnie rozpuszczane, czy to też teoria spiskowa?
12. Czy walczyć z teoriami spiskowymi?
13. Kiedy odpuścić?
14. Jak się na nie uodpornić?
15. Jak nie wpaść w pułapkę spiskowych troli?
16. Jakie jednostki ludzkie, o jakiej osobowości i charakterystyce lub poglądach są najbardziej podatne na teorie spiskowe i łatwo im ulegają?

TRANSKRYPCJA PONIŻEJ:

 

UWAGA!!!

SPECJALNA WYPRZEDAŻ MOJEGO KURSU „NIEZNISZCZALNI”
JEDYNIE NA OKRES IZOLACJI!

OFERTA OGRANICZONA CZASOWO!

KLIKNIJ OBRAZEK LUB LINK PONIŻEJ I SPRAWDŹ SZCZEGÓŁY:

HTTPS://IDEAMAN.TV/NIEZNISZCZALNI-50/

 

TRANSKRYPCJA:

Wydawało się, że wraz z postępem nauki i racjonalnego myślenia będziemy się o teoriach spiskowych jedynie uczyć w szkołach lub na zajęciach z psychologii, psychiatrii, historii, ale w ostatnich latach zwolennicy przeróżnych teorii byli kojarzeni głównie z czytelnikami pism typu „Wróżka”, z przeróżnymi dziwnymi stronami internetowymi prowadzonymi przez osoby -wydawałoby się- niezrównoważone emocjonalnie, niewykształcone lub z ograniczonymi zdolnościami poznawczymi, tzw. płaskoziemcy, antyszczepionkowcy, osoby wietrzące spisek żydowski, banksterski, illuminati, negacjoniści teorii ewolucji, fani leczenia raka witaminą C, zwolennicy teorii fałszywego lądowania na księżycu, rzekomo zmontowanego przez znanego reżysera Stanleya Kubricka w studiu filmowym. Pojawili się też fani teorii chemtrails, czyli chemikaliów rozpylanych nad nami w postaci pasków powietrza, które pozostawiają na niebie lecące z wysoką prędkością samoloty. Według tych osób myślących spiskowo, te paski są rozpylane  po to, by kontrolować populację ziemi.

 

W ostatnich miesiącach, do tego osobliwego korowodu dołączyli przestraszeni siecią 5G i kontrolą ludzkości za pomocą chipa wstrzykiwanego przez Billa Gatesa. Tak moi drodzy, także ten miliarder i chyba największy filantrop ostatnich czasów stał się celem zwolenników teorii spiskowych. Ich zdaniem, zmierza on do zbicia kapitału na szczepieniach. Człowiek, który jest chyba najbogatszym człowiekiem świata (cały czas zmienia się to  miejsce z Jeffem Bezosem), według nich dąży do depopulacji ziemi poprzez kontrolę ludzkości, poprzez wszczepianie mikrochipów, dzięki czemu zyska pełną kontrolę nad ziemią. No cóż, moi drodzy przyznam się wam, że do tej pory traktowałem tych ludzi jak dziwaczny, ale niegroźny procent populacji, który można znaleźć w każdym społeczeństwie. Dopóki jedynie piszą lub mówią, nie stanowili zagrożenia dla większości. W każdej rodzinie jest jakiś wujek, który na imieninach cioci zaczyna snuć swoje teorie i po paru kieliszkach zaczynamy traktować go jako osobliwość, ciekawostkę, ale historia pokazała, że teorie spiskowe wymykające się spod kontroli, mogą prowadzić do kataklizmów, takich jak pogromy, wojna, holocaust, krucjaty czy rzezie, jakie miały miejsce np. w Rwandzie, gdzie propaganda i kłamstwa powielane przez media, kontrolowane przez hutu doprowadziły do rzezi blisko miliona

Tutsi w ciągu trzech miesięcy krwawej łaźni pod koniec XX w.

 

I dziś, pojawiło się poważne zagrożenie pandemią koronawirusa, którego istnienie (o zgrozo) zaczęło być podważane przez część społeczeństwa, wietrzącego spisek rządów, elit, mający na celu, i tutaj już można wpisać dowolny cel, naprawdę są przeróżne teorie na ten temat. Szkoda czasu na wymienianie tych rzeczy. Sam nie przejmowałbym się tym, gdyby kończyło się na odmiennym zdaniu, ale w tym wypadku podobne postawy i myślenie mają wpływ na działanie, tj ignorowanie obostrzeń lub unikanie potencjalnego ratunku, jakim jest szczepionka i to ma już wpływ na innych ludzi i może stanowić zagrożenie dla części populacji myślącej racjonalnie, która w pewnym sensie staję się niejako zakładnikiem nieodpowiedzialnych zachowań ludzi myślących jedynie emocjami. Jest to nieodpowiedzialne i nie mogę już dłużej milczeć i pozostawać obojętny.

 

Zapragnąłem zrozumieć mechanizm myślenia osób powtarzających i wietrzących wszędzie teorie spiskowe, dlaczego te osoby bez wiedzy naukowej, celebryci tzw influencerzy, mają taki wpływ na resztę populacji i wiele osób wierzy właśnie im a nie faktom. Czy sam złapałem się kiedyś w pułapkę powtarzania takich teorii i czy złapał się mój rozmówca? Sam nie jestem doskonały i w tej rozmowie przyznam się wam, jaka teoria pasowała do mojego porządku świata i powiem o tym w dzisiejszej rozmowie. Postanowiłem, że do tak ważnej rozmowy, zaproszę Leszka Cibora- świetnego rozmówcę, prowadzącego popularny kanał na YouTube pt „Przeciętny człowiek”. Zapraszam Was do subskrybowania, świetny kanał, świetne animacje, niesamowita wiedza. Leszek prowadzi własne studio animacji „ideaman.tv”, jest również podcasterem z podcastu „Dobra zmiana”. Szczerze? Nie znam bardziej oczytanego i zaznajomionego z psychologią rozmówcy, który w tak rzeczowy, spokojny i wyważony sposób mógłby odpowiedzieć na moje pytania w tej dziedzinie.

 

Z rozmowy dowiecie się:

-Dlaczego Leszek sam kiedyś wierzył w teorie spiskowe i jakie?

-Czym jest efekt krugera-dunninga?

-Jakie teorie spiskowe dominują w Polsce?

-Czym jest myślenie teleologiczne?

-Skąd wziął się ten napływ teorii spiskowych w trakcie  pandemii i jak je rozpoznać?

-Jak działa umysł osoby wierzącej, lub szerzącej teorie spiskowe?

-Co im daje powtarzanie tych teorii?

-Czym charakteryzują się spiskowe społeczności?

-Czy walczyć z tymi teoriami i jak na nie reagować?

 

I wiele, wiele innych pytań, także moi drodzy, serdecznie was zapraszam do wysłuchania mojej rozmowy z Leszkiem Ciborem na temat teorii spiskowych.

 

-Cześć Leszku, witam Cię serdecznie.

 

-Cześć Radku, witam wszystkich słuchaczy.

 

-Dzisiaj chciałbym z Tobą porozmawiać o takim temacie, który pojawia się co jakiś czas, no ale w ostatnich czasach, w ciągu ostatnich dwóch miesięcy ze zwiększoną siłą zaczął wchodzić z butami do naszego życia, do mediów, do różnego rodzaju środków masowego przekazu i w internecie pojawia się, czyli chciałbym z Tobą porozmawiać o tzw teoriach spiskowych.

 

Czy widzisz co się teraz dzieje z ludźmi dookoła nas?

 

-Jestem w ogóle absolutnie przerażony, bo jeden z moich najbardziej ulubionych muzyków Leszek Możdżer na świeżo, sprzed ostatnich paru dni, no wypłynął że tak powiem z tematami właśnie bardzo mocno spiskowymi. Wszyscy są przeciwni kwarantannie, uważają że wirusa nie ma, albo że 5G- ta technologia komórkowa zabija ludzi. No generalnie to jest absolutne szaleństwo i to szaleństwo jest podsycane niepokojami społecznymi, całym tym zamieszaniem. Muszę przyznać, że jest to może nie tyle nieprzewidywalne, bo to jest do przewidzenia, jednak odsetek osób które rozumują spiskowo, jest bardzo duży, ale to że teraz tego typu głosy dostają się do moich streamów, bardzo dużo osób popularnych wyznaje tego typu teorie spiskowe, czy też po prostu szkodliwą paranaukę, to jest bardzo kłopotliwe.

 

-No tak, z tego co czytałem, on też był zwolennikiem różnego rodzaju metod słynnego Pana Zięby, który leczy raka wlewami witaminy C i generalnie zauważyłem (Czy zgodzisz się ze mną?) że takie osoby, które wierzą w takie teorie spiskowe, najczęściej towarzyszą im też inne teorie spiskowe. Idzie, to taki łańcuszek teorii spiskowych za sobą ciągną, czyli np. witamina C lecząca raka, jest też bycie antyszczepionkowcem, ziemia jest płaska, i właśnie np. Gates, słynny Gates, który Bogu ducha winny człowiek, któremu zarzuca się rozpowszechnianie koronawirusa, po to żeby kontrolować światem. Jak myślisz, czy jest jakaś taka korelacja?

 

-To jest nie tylko korelacja, tylko to jest ten sam rodzaj myślenia przełożony do różnych tematów i to jest właśnie sposób myślenia spiskowego, sposób myślenia skrótami, metaforami, porównywanie rzeczy, które nie powinno się porównywać. To jest bardzo obszerny temat, jeśli chodzi o całą psychologię, całą taką bazę, podstawę tego skąd się to bierze.

 

No mówiąc szczerze, sam byłem tego ofiarą. Nie wiem jak to określić, ofiarą, eksploratorem teorii spiskowych no i to szczerze powiem grubym, bo nawet miałem prelekcje w lokalnej bibliotece, na temat jakiegoś tam spisku bankowego, międzynarodowego- to było lata temu, już 13 czy 15. Ja szedłem w stronę spisków od strony ekonomicznej, czyli rząd światowy, kontrola waluty, wielka banksterka za tym te wszystkie rodziny poukrywane, które no właśnie w teoriach spiskowych jest tak, że część teorii spiskowych brzmi rozsądnie, na zasadach swojej struktury, tego jak są fakty, te dane prezentowane, one nie odchodzą od czegoś co potocznie rozumiane „brzmi ok”, czyli np. jakaś rodzina, która przekazuje sobie majątek, przekazuje sobie władzę, są jakieś ukryte stowarzyszenia, które sprawują kontrolę i to wszystko jest ciężkie do udowodnienia, opiera się na luźnych połączeniach informacji, ale to wszystko jest w miarę realistyczne i oczywiście idą te spiski dalej, gdzie mamy np. Davida Icke, ikonę spiskowców, który posunął te wszystkie teorie spiskowe do poziomu, że królowa angielska jest jaszczuro-ludziem, że księżyc jest bazą kosmitów. No nasz ten poziom teorii spiskowych typu lądowanie na księżycu było sfingowane, sfilmowane w studio przez Stanleya Kubricka, bo jest taka teoria, ona jest bardzo słaba, ale ona jest powiedzmy, mieści się w ramach takiego „Aha, no mogli to zrobić, ok.”, natomiast do teorii spiskowych, typu księżyc jest bazą kosmitów, czyli wysoce nieprawdopodobnych. I tak samo masz: szczepionki zabijają -”ok, no dobra” można spróbować chociaż dostarczyć jakieś dane, do sytuacji, w której masz wielkie korporacje medyczne, które kontrolują wszystkich medyków i wszystkie badania na temat szczepień, czyli bardzo nieprawdopodobne i jeszcze możesz pójść o krok dalej i powiedzieć, że ziemia jest płaska, czyli coś naprawdę niemożliwego, i naprawdę jest cała galeria.

 

Ja byłem takim spiskowcem, który myślał o sobie, że jest osobą racjonalną, natomiast wpadaliśmy tutaj w taki efekt dunninga-krugera, o którym myślę że jeszcze powiem, w przypadku spisków, natomiast no moje spiski opierały się lata temu, 13 czy 15, głównie o ekonomię, o to że pieniądz jest kontrolowany, my jesteśmy kontrolowani przez pieniądz, przez wielkie rodziny, rody, że zarządzają światową ekonomią i nie pozwalają biednym się bogacić i utrzymywać bogatych bogatymi itd.

 

-No właśnie Leszku, bardzo ważną rzecz powiedziałeś. Wydawało Ci się, że byłeś osobą racjonalną. Okazuje się, że bardzo wiele osób wykształconych, wydaje się też, że osób inteligentnych wierzy w spiski i to dla mnie jest bardzo zagadkowe. Problemem jest też, że to co widzimy dookoła, celebryci, tzw celebryci i influencerzy roszczą sobie że tak powiem, prawo do tego, żeby głosić i rozpowszechniać różnego rodzaju bzdury. Przez jakiś czas obserwowałem co działo się na instagramie, widziałem jak Pudzian wrzucił reklamę swowj witaminy C w momencie wybuchu pandemii koronawirusa, i on napisał, że witamina C- jakiś dowód jest na to, że coś tam leczy, jakieś wirusy. I w momencie kiedy otrzymał komentarze od ludzi, żeby takich rzeczy nie rozpowszechniał, szybko edytował, pod koniec dnia to zrobił, podejrzewam że cały dzień nie siedzi na instagramie, że coś tam leczy, żeby usunąć ten związek z koronawirusem. I teraz słyszy się, że jakaś piosenkarka, jakiś piosenkarz twierdzi, że nie będzie się szczepić, że nie można się szczepić, i to wydaje mi się problem. Kogo słuchać tak naprawdę? Kogo słuchać? Kto jest tutaj autorytetem?

 

-No masz przede wszystkim dwa takie kluczowe efekty, które leżą u podstaw naszej psychologii, to jest wyszukiwanie metafor w rzeczywistości, czyli coś, co jest podobne do czegoś. Mamy ten problem z wyłapaniem korelacji, korzystamy z tych metafor w bardzo luźny sposób, typu Witamina C wzmacnia odporność, a słowo odporność, nie jest traktowane przez osoby które rozumują spiskowo w sposób precyzyjny, medyczny, bo różne mogą być odporności jeśli się w to wgłębimy na poziomie biologicznym czy medycznym, to odporność jest bardzo głębokim zagadnieniem, bardzo szerokim zagadnieniem, wielotematycznym, można do odporności podejść z bardzo wielu stron, ale osoby które rozumują w sposób prosty, metaforami, w sposób spiskowy, rozumują tak: Skoro witamina C podnosi odporność, a odporność jest odpornością(wszyscy potocznie rozumiemy podobnie), no to wirus znajduje dziurę w naszej odporności, tą witaminą tę dziurę zacerujemy. I to jest właśnie ten element, element rozumowania metaforami, skakania po tych metaforach, skakania bez końca po tych metaforach. No bo jeśli witamina C podnosi odporność, to wszystko co ten nasz brak odporności wykorzystuje, może być tą witaminą C nagle łatany, i to jest właśnie takie rozumowanie 1. wywodzące się ze skakania po metaforach, 2. z tzw łączeniem szczytów ignorancji.

Jest coś takiego jak efekt krugera-dunninga, to jest słynne badanie, które zaprezentowało, jaka jest korelacja pomiędzy naszą pewnością siebie, pewnością tego jak dobrzy jesteśmy w danej dziedzinie,  a tym, jak faktycznie dobrzy jesteśmy w danej dziedzinie, jaką faktycznie mamy wiedzę. I wykres ten przypomina duże U, tzn, że w momencie, kiedy mamy bardzo małą wiedzę na dany temat, nasza pewność siebie jest baardzo wysoko- i to jest ten jeden szczyt U, i potem im nasza wiedza wzrasta, tym nasza pewność siebie maleje. I dopiero gdy jesteśmy super ekspertami, nasza pewność siebie z powrotem wzrasta. I ten pierwszy szczyt, czyli: mam bardzo małą wiedzę i dużą pewność siebie, nazywa się szczytem ignorancji w danym temacie. I teraz ok, możemy się umówić, że ty czy ja jesteśmy ignorantami o tematy np. medyczne, bo nie studiowaliśmy medycyny, przez co mamy jakąś tam poszlakową wiedzę opartą o anegdoty, czy mamy poszlakową wiedzę na temat balistyki i nie wiemy jak polecieć rakietą na księżyc. I możemy być na szczycie ignorancji albo skromnie stwierdzić „Nie wiem, nie wypowiadam się.”.

 

Natomiast problem w większości przypadków polega na tym, że w większości przypadków osoby tego nie czują i są na szczycie ignorancji takich dziedzin jak np. ekonomia, biologia, medycyna, socjologia, psychologia, religia, politologia, kryminologia, wojskowość. I teraz połącz te szczyty ignorancji ze sobą, i wyjdą ci: szczepionki służą do depopulacji, czyli masz połączenie jakiejś politologii, medycyny, biologii, socjologii, rozumiesz o co chodzi? Jakby są takie skróty wykonywane w tych szczytach, jakkolwiek źle to nie zabrzmi, dla osób które lubią spiski i powiedzmy słuchają tego wszystkiego, to bardzo często my wypowiadamy się z pozycji ignorancji. Nie wiedząc nawet o tym, jak mało wiemy, nie wiedząc o tym jakimi metaforami się posługujemy. Przykładem takiej metafory, to jest paranaukowa hipoteza, że wodę można strukturyzować, woda ma określoną energię, i ta energia może być dobra, może być zła i o tym można mówić itd. I cała ta hipoteza tej wody strukturyzowanej, ona bardzo ładnie pokazuje jak przeskakuje się między wiedzą a metaforą, czy też brakiem wiedzy a metaforą i zacznijmy od tego, ze wiesz, ta hipoteza zakłada, że woda składa się z atomów, na poziomie atomowym wszystko wibruje w jakiś tam określony sposób, ma jakąś tam określoną częstotliwość. I to jest fakt, faktycznie tak jest. Natomiast do tego dokłada się później kolejną hipotezę, że w momencie gdy dowody mówi się z określoną częstotliwością (właśnie wchodzę w taki obszar metafor), z określoną temperaturą, z określonym nastawieniem, z określoną pozytywnością, i daje się tej wodzie, nastraja się ją określoną energią. I znowu- woda niesie energię. Z punktu fizycznego jest to dość ogólne sformułowanie, ale jest ono prawdziwe, no bo mamy energię spoczynkową, jak sobie popatrzmy na wodę pod kątem jakie ona imituje promieniowanie , bo woda ma określoną temperaturę i tak dalej, czyli z punktu fizycznego, to jest prawda. Natomiast to jest bardzo ogólna prawda, bardzo ogólne sformułowanie, takie samo sformułowanie jak „masz dwie nogi”, no to jest prawda, natomiast to nam niewiele wyjaśnia, ale osobie rozumującej spiskowo już to wystarczy, że jeśli sformułujemy takie zdanie „woda ma energię”.

 

I teraz te osoby czerpią później te metafory z bardzo szerokiego worka. No bo słońce też daje energię, słowa, które mówisz np. ja powiem do ciebie „Radku, bardzo lubię z Tobą rozmawiać.”, i ja też przekazuję tobie w sposób metaforyczny energię pozytywną. I rozumiesz, ze wszystkich stron można wziąć sformułowanie energia i połączyć to w jednej tej mieszance i nagle nam wyjdzie woda, którą można strukturyzować i taki Jerzy Zięba sprzeda swój strukturyzator za 2000zł tej osobie i wytłumaczy, że te wszystkie te rzeczy, które my rozumiemy potocznie, w tym strukturyzatorze są w jakiś tam logiczny, uporządkowany sposób, czy też „naukowy” (on powie „naukowy”) i to jest wyjaśnione, jakoś tam poukładane i ty możesz tą wodę w sposób metodyczny sobie pozytywnie napromieniować, czy tam nastawić. I to jest po prostu kołowrotek bez końca , dlatego właśnie osoby, które rozumują spiskowo, sięgają po prawie każdy spisek i łączą te szczyty ignorancji.

 

-No właśnie, jakie spiski dominują w tej percepcji polaków chociażby teorii spiskowych w Polsce?

 

-No to się zmienia z czasem oczywiście, w zależności od jakiejś tam określonej mody. No teraz mamy jakieś tam faktycznie: lęk przed 5G i przed nową technologią , gdzie znowu mamy łączenie metafor, czyli mamy określone promieniowanie i teraz każdy wie potocznie , jak działa mikrofala, i że mikrofala podgrzewa żywność poprzez oddziaływanie falami na cząsteczki wody, i podgrzewa tą wodę bardzo konkretnie, bardzo precyzyjnie, prawie każdy tak wie, że jest to jakieś określone promieniowanie, określona fala o określonej długości i teraz powiedzmy, że ona w falach tego promieniowania ma spektrum tych długości fal promieniowania- gdzieś tam jest usytuowana technologia komórkowa, gdzieś tam jest usytuowane wifi, no i gdzieś tam jest to 5G, i po prostu poprzez różnego rodzaju analogie i metafory do mikrofali, mikrofalówki…

 

-…Skróty myślowe pewnego rodzaju, tak.

 

-Skróty myślowe, ale przede wszystkim szczyty ignorancji, bo 1. że nie można jednego do drugiego bezpośrednio porównywać, a to jest właśnie robione, 2. to jest wszystko na poziomie metafory, czyli :skoro woda jest elementem każdego żywego organizmu w dużej części- składamy się tam z tych 65-70% z wody, w zależności od masy, no to coś tam ma wpływ na naszą wodę w organizmie, no to musi mieć drastycznie wpływ na nasze całe życie, no i to całe rozumowanie jest po prostu nakręcane do dziwnego, takiego lękowego wręcz powiedziałbym poziomu, no ale to jest 5G.

Mamy oczywiście też bardzo popularnych antyszczepionkowców, to jest no przerażające bo to wszystko jest- jak masz płaskoziemców, czy też lądowanie na księżycu było sfingowane, to są to nadal teorie spiskowe, które są w jakiś sposób zabawne, na zasadzie…

 

-…Niegroźne.

 

-No, można się pobawić słowami, można sobie coś sprawdzić, można sobie zrobić z tego fajną lekcję w liceum czy podstawówce fizyki czy geografii, no ale jak masz sytuację gdzie masz spiski na temat szczepień, gdzie dziedzina jest bardzo trudna i skomplikowana, wielotematyczna i jest powiązana z wielkim biznesem i jest podatna na różnego rodzaju szczyty ignorancji z prawie każdej strony no, i rządy wspierają szczepienia, i wielkie korporacje chcą ludzi szczepić i Bill Gates ma jakiś swój sekretny plan depopulacji no bo oczywiście to wszystko idzie po takich półsłówkach, typu: Bill Gates planuje depopulację. I on faktycznie w swojej przemowie- to jest jeden z takich przykładów, ja tak rozumowałem lata temu- na przemowie w Tedx, faktycznie powiedział, że dzięki programowi szczepień, będzie można kontrolować populację i będzie  można zmniejszyć ilość dzieci. Faktycznie, mniej więcej tak to powiedział, natomiast osoby rozumujące spiskowo od razu pomyślą sobie „Aha, on chce żebyśmy nie mieli dzieci, on chce żeby nasze dzieci umierały, on chce żebyśmy nie wiem, byli bezpłodni, chce robić depopulację.”

 

I to jest właśnie szczyt ignorancji na poziomie socjoekonomicznym, no bo co tak naprawdę Bill Gates miał na myśli, nie muszę tłumaczyć bo już wiele osób wytłumaczyło jego słowa, to jest to, że poprzez program szczepień, bo w biednych krajach afrykańskich nadal jest taka sytuacja, że jak zakłada się rodzinę, jak mężczyzna z kobietą zakładają rodzinę, to niestety przeżywalność dzieci jest niska, np. 1 na 3 dzieci umiera, czy nawet połowa dzieci umiera, więc jak oni chcą mieć docelowo dwójkę dzieci, no to planują sobie 5 czy 6. I teraz jest sytuacja taka, że np. 5 czy 6 przeżywa, i nagle mamy rodzinę która nie jest w stanie się utrzymać poprzez fakt, że ma bardzo dużo dzieci niestety nie jest w stanie się wyciągnąć z permanentnej biedy, te dzieci mają ciężkie życie, ciężko je edukować itd.

 

Czyli te wszystkie problemy wielodzietnych rodzin pojawiają się w takim świecie, a w momencie gdy zakładając rodzinę, mężczyzna i kobieta wiedzą że dziecko ma bardzo wysoką szansę przeżycia, no bo jest zaczepione, przez co umieralność tych dzieci do 5 r. ż jest bliska zeru, czy powiedzmy tam 0,1 czy 0,5 procenta, no to jeżeli chcą mieć dwójkę dzieci to zrobią sobie dwoje dzieci. I o to chodzi, jeśli  chodzi o kontrolę populacji, o to sformułowanie i to jest socjoekonomicznie dużo lepsze, tak właśnie rozwijają się kraje pierwszego świata, tak właśnie rozwija się Europa, tak rozwijają się wszystkie kraje nowoczesne, no bo ludzie planując rodzinę z dwójką dzieci, robią sobie dwoje dzieci, nie robią czwórki dzieci i potem zostają z czwórką dzieci bo one przeżyły. To jest socjoekonomiczne zagadnienie, którego szczyt ignorancji osoby spiskowe reprezentują akurat w tym kontekście, no ale żeby się tego dowiedzieć trzeba trochę poczytać, troszeczkę ogarnąć się, no ale wiesz, przede wszystkim zejść z tego szczytu ignorancji, ale jeszcze jedną rzecz zrobić, mianowicie takie osoby mają tendencję do poczucia wyższości. Nie wiem czy zauważyłeś w takich środowiskach spiskowych jest masa takich sformułowań typu: wiedza ukryta, odkrywanie zakrytego, wiem więcej niż inni, myślę więcej niż inni, zrobiłem swój research, otwórz oczy, obudź się lemingu, Radek obudź się- no nie?- Gdyby tylko inni zrozumieli, albo nie zrozumiałbyś tego, lemingi nie zrozumieją, wszyscy pójdą jak barany się zaszczepić a ja jestem tutaj lepszy.

 

To jest niestety poczucie wyższości, bycia lepszym od innych. To jest niestety taka arogancja wielu osób, które myślą o sobie, że są sceptyczne, a one po prostu konsekwentnie odrzucają konwencjonalne metody, konwencjonalne rozwiązania, niezależnie od tego czy te konwencjonalne rozwiązania są prawdą czy nie. Czyli ta prawda  nie ma znaczenia, tylko sam fakt stania w poprzek jest tutaj dla tych osób istotny.

 

Tak więc widzisz, no to jest skomplikowany temat, natomiast jest jeszcze jeden taki psychologiczny element, mianowicie unikanie niepewności. Jest coś takiego w naszej biologii, naszej psychologii, przez setki lat, w momencie gdy nasze umysły były nastawione by być czegoś pewni, a w momencie kiedy nie jesteśmy aby uciekać albo się bronić. Przykład bardzo prosty, popularny, na sawannie, gdy słyszysz szelest w krzakach, ze z góry zakładasz że jest tam lew i uciekasz, nie sprawdzając, albo będziesz tym sceptycznym detektywem i sprawdzisz, że „Aaa może to jednak wiatr”. No i sprawdzasz to i kończysz jako obiad. I teraz sam fakt tego że tak to wyglądało przez setki tysięcy lat dla naszego gatunku, sprawia, że my jesteśmy potomkami ludzi, którzy uciekali. Wszyscy ludzie, którzy byli odważni w tamtych tysiącleciach przed naszą cywilizacją, po prosty nie przeżywali. My jesteśmy potomkami tchórzy, tych którzy uciekali, to jest mechanizm przetrwania. I teraz to unikanie niepewności, ten mechanizm którym uciekamy od niepewności i z góry zakładamy że w krzakach czai się coś złego, że coś czego  nie rozumiemy, coś czego nie wiemy może nam zagrażać, on jest później przekładany na sposoby rozumowania, to jest właśnie ten silny biologiczny element tej niepewności, nie jesteś w stanie czegoś wydedukować, nie jesteś w stanie ocenić potencjalnych zagrożeń- to jest to zjawisko niepewne, a niepewność znaczy zagrożenie. I teraz w momencie gdy  my nie znamy intencji firm farmaceutycznych, nie znamy intencji rządu, czujemy się wobec nich niepewni- to z góry zakładamy ze są wrodzy nam. I to jest takie bardzo naturalne, bardzo naturalny odruch, na który większość osób nie jest w stanie nic poradzić, no ale w momencie gdy to połączymy z sposobami myślenia, to unikając tej niepewności dochodzimy do pewnych konkluzji, na zasadzie np. jesteśmy niepewni co do intencji jakiejś firmy farmaceutycznej, ale chcemy być pewni, więc sobie wydedukujemy, że ona może stanowić według prostego rozumowania dla nas zagrożenie, i już jesteśmy pewni. Mamy przed sobą bardzo wrogi świat, bardzo nieprzyjemny świat, w ogóle świat osób, które wyznają teorie spiskowe i tak samo ja miałem 13 czy 15 lat temu, był strasznym,  mrocznym światem. Światem rządzonym przez wielkie korporacje, światem pełnym zagrożeń, światem w którym najlepiej jest otoczyć się w swojej twierdzy i strzelać do wszystkich, którzy się próbują zbliżać, i tqk bardzo często te postawy wyglądają.

 

-Leszku, to jest ta silna potrzeba znajdowania odpowiedzi na wszystko. Zawsze musimy mieć jakieś wytłumaczenie na wszystko, bo wtedy czujemy się bezpieczniej, bo kiedy okazuje się, że coś nie ma sensu, albo coś jest wynikiem chaosu to wtedy tracimy ten grunt pod nogami, i może z tego to wynika, że zawsze na wszystko musi być jakieś wytłumaczenie, wszystko musi mieć jakąś swoją przyczynę. I jest takie określenie „myślenie teleologiczne”, o którym rozmawiałem z Tobą wcześniej, czy mógłbyś wytłumaczyć słuchaczom na czym polega to myślenie teleologiczne? Nie teologiczne, a teleologiczne zaznaczam.

 

-Dokładnie. Myślenie teleologiczne, to jest taki styl rozumowania, w którym zakłada się, że zjawiska, które przytrafiają się dookoła nas mają swoją intencję albo cel, cel czasem ukryty. W łacinie to nazywa się, jest to taki błąd rozumowania „post hoc ergo propter hoc”- to oznacza : po tym, a więc na skutek tego, czyli jeśli wydarzenie A poprzedza wydarzenie B, to wydarzenie A musi być przyczyną wydarzenia B. Najprostszy na świecie przykład, który można podać tego rozumowania: słońce wstaje rano, i jak wstaje rano i oświeca mnie to jest mi ciepło, czyli słońce wstaje po to żeby było mi ciepło. Rozumiesz jaki to skrót zaszedł w tym rozumowaniu? Czyli słońce ma swój ukryty cel, po to żeby mnie ogrzać, po to wstało rano. I teraz jest masa wydarzeń, typu np. pandemia wirusa, i ludzie doszukują się po co ta pandemia jest, że ma jakiś ukryty cel. To nie jest nieprawda, że państwa próbują wykorzystać sytuację pandemii, żeby lepiej lub gorzej odnieść jakieś tam korzyści w polityce międzynarodowej i w tym konkurowaniu między sobą, to nie jest nieprawda, to absolutnie jak najbardziej się dzieje, ale ta przyczyna nie jest taka że ten wirus jest po coś. To jest przypadkowe wydarzenie, na tej zasadzie.

 

Myślenie teleologiczne jest w jakiś tam sposób związane z myśleniem religijnym, gdzie doszukuje się przyczynowości we wszystkim, określa się to bardzo często jako boski plan, który jest tajemniczy, niewyjaśniony, o który za każdym razem jak o tym mówię strasznie gniewają się na mnie osoby religijne, no bo on jest  według osób religijnych, no ale to jest jakiś tam element tego rozumowania, że wszystko jest po coś. Bardzo często się mówi, że rak jest po coś, albo że błędy przydarzają się nam po to, żebyśmy się czegoś nauczyli, albo że ktoś umarł, po to żeby czegoś nas nauczyć. To jest bardzo aroganckie, żeby tak twierdzić, że rzeczy się dzieją po to, żebym ja się czegoś nauczył, żebym coś zrozumiał. Ja nie wiem Radku czy ty doświadczyłeś takiego podejścia, że Twoje problemy w życiu są po coś, natomiast to jest błąd rozumowania który my popełniamy bardzo naturalnie.

 

-Tak, nawet wiesz co? Leszku przepraszam że Ci przerwę, ale nie chcę żeby mi myśl uciekła, bo to jest bardzo ważna rzecz którą powiedziałeś, bo to też w pewnym sensie u ludzi, którzy wydaje się że walczą z teoriami spiskowymi też się pojawia, np. u ekologów, którzy mówią, że pandemia wirusa pojawiła się po to, żeby ukarać ludzi za to w jaki sposób (sam się na tym złapałem, jako weganin) traktujemy zwierzęta, jakie relacje ze zwierzętami mamy, że ziemia się broni przed największym szkodnikiem, jakim jest człowiek, i trochę powtarzałem przez jakiś czas, i tutaj muszę bić się w pierś, że każdy może złapać się na te teorie spiskowe właśnie.

 

-Dokładnie, dokonuje się takiego przeskoku no nie, i ten przeskok jest taką mieszanką metafor, o których wcześniej wspomniałem, tych wszystkich poziomów arogancji, poczucia bycia lepszym w tym całym rozumowaniu. Bo te przeskoki których się dokonuje, to są na przykład (w rozwoju osobistym to jest ciekawe, to coś takiego, taka pseudonauka „psychologia pieniądza”) i są właśnie ludzie, którzy uczą innych, jak układać pieniądze w portfelu. I nie wiem czy wiesz, według tych ludzi, w momencie kiedy ułożysz stówki, banknoty tak, że awersy, czyli twarz danej osoby która jest na banknocie twarzami do siebie, to się będą mnożyć, będą spółkować w twoim portfelu. Autentycznie to są rzeczy, które osoby zajmujące się psychologią pieniądza- totalną pseudonauką właśnie opartą na myśleniu teleologicznym, na myśleniu metaforami formują takie zdania. Jeśli ułożę banknoty w portfelu, tak jak powiedział mi jakiś tam guru psychologii pieniądza i przeciągu ostatniego miesiąca miałem znacznie więcej pieniędzy, to znaczy że ten układ w portfelu pomógł. Tak się tworzy przesądy.

 

-Leszku, ale wiesz co? Kiedyś te teorie wszystkie, wydawało się, że są bliskie osobom które kupują magazyny typu „Wróżka”, i to był taki margines tolerowany tak jak ludzie wierzący w świętego mikołaja- mam nadzieję, że dzieci tego odcinka nie słuchają, więc w każdym razie tak to wyglądało,  było pochowane w jaskiniach, ciemnych norach i wyszło do mainstreamu i pojawiło się wszędzie, dookoła nas.

 

-Dużo szkody zrobiły publikacje typu „Sekret”, gdzie tam masz po prostu totalne myślenie spiskowe, teleologiczne, przyczynowe, że wiesz, myśli kreują rzeczywistość. I teraz: samo rozumowanie, znowu można byłoby wziąć to wszystko na analizę, jakie tam hipotezy padają, oczywiście korzysta się z fizyki kwantowej, no bo fizyka kwantowa dostarcza tych wspaniałych metafor na poziomie tego, że myśli są tam konkretną energią, są impulsami elektrycznymi w naszym mózgu, skoro one są impulsami elektrycznymi no to cały świat składa się z różnego rodzaju elektromagnetycznych pływów, więc my mamy poprzez te impulsy elektromagnetyczne wpływ na cały świat, więc jeśli my myślimy pozytywnie, mamy pozytywną energię (jak słyszysz, jak posłuchasz mnie jeszcze raz w tym podcaście, w tym segmencie, to ja użyłem tylu metafor, tylu takich potocznych sformułowań- właśnie tak to rozumowanie wygląda) i masz sytuację kiedy ktoś mówi „Przez cały miesiąc starałem się myśleć pozytywnie, nie wydarzyło się nic złego, spotkały mnie same dobre rzeczy- to znaczy że pozytywne myślenie działa”. To nie jest sedno tego, to jest złe wnioskowanie teleologiczne i niestety ono jest absolutną zmorą, rzeczy bardzo często nie dzieją się z żadnej przyczyny, są zupełnie losowe, ale z racji tego że nie dzieją się z żadnej przyczyny, są losowe, są przypadkowe, my ich nie rozumiemy- to generuje niepewność, niepewność wzbudza w nas poczucie zagrożenia, więc my się musimy bronić, musimy szybko wiedzieć dlaczego. A jak najszybciej wiedzieć dlaczego? No najlepiej kogoś oskarżyć o jakieś złe intencje w stosunku do nas.

 

-Powiedz w takim razie Leszku, jak rozpoznać teorie spiskowe? Jak odróżnić je od prawdy?

 

-No przede wszystkim warto obserwować rzeczy, które ludzie mówią, to jest dość istotne. Rzeczy które mówią spiskowcy, to są konkretnie hipotezy. Spiskowcy stawiają hipotezy. I teraz umiejętność przejrzenia, że tak powiem najpierw, kto rozumuje w sposób spiskowy to jest spojrzenie na to jakie hipotezy rzuca w rozmowie. I teraz bardzo często spiskowcy rzucają bardzo silne hipotezy, twarde, na zasadzie „to jest prawda” i będą o tym krzyczeć, będą o tym mówić bardzo głośno.

 

Problem polega na tym, że bardzo często w takiej prostej konwersacji, w internecie, takie wykrzyczenie prawdy, takie bardzo mocne zaakcentowanie, dość agresywne, jest pierwszym takim sygnałem ostrzegawczym, że ta osoba już jest w postawie defensywnej, czyli ona już się przed czymś broni, bo ona wie, że ktoś będzie próbował coś jej zarzucić, więc ta osoba już się broni, już jest agresywna, już w postawie tej defensywnej ona wysyła te pociski, więc to jest pierwszy sygnał ostrzegawczy, jak ktoś jest bardzo pewny siebie, bardzo pewny swoich hipotez, które rzuca, to możemy zapalić sobie lampkę, i w tym momencie zacząć sprawdzać.

 

Po drugie, spiskowcy bardzo często mają też takie poczucie w tej swojej wyjątkowości, że oni są w normalnym świecie szerokim, trochę wyeliminowani, wyobcowani, są w jakiś tam sposób naznaczeni, właśnie antyszczepionkowcy, spiskowcy- te wszystkie przymiotniki się do nich przykleja, więc oni się grupują w swoich społecznościach, w których się umacniają w swojej pewności, mają też poczucie bardzo często bezsilności, tzn że czują, że walczą z wiatrakami, czują że walczą z mainstreamem i mają takie poczucie szlachetności i beznadziejności i to ich umacnia bardzo często.

 

Jonathan Haidt kiedyś powiedział, profesor psychologii takie zdanie które utkwiło mi w pamięci bardzo mocno to „emocjonalny ogon macha racjonalnym psem”- to tak jest w naszym życiu, że my najpierw rozumujemy emocjami, a spiskowcy rozumują emocjami przede wszystkim, więc jak rozpoznać spiskowca? Bardzo często przychodzą oni w grupach i bardzo często korzystają z silnych argumentów emocjonalnych. Oczywiście masz spiskowców, którzy mają swoje badania, mają swój research, mają swoje jakieś linki w internecie itd., no ale znowu trzeba się uzbroić w konkretny aparat krytyczny, i zacząć myśleć gdzie my lądujemy, jak sformułowany jest artykuł, jak sformułowane są teksty, na które powołują się ludzie, którzy wyznają różnego rodzaju teorie spiskowe, bo najczęściej to są strony nie dość że o jakimś tam bardzo specyficznym tytule: zmiany na ziemi, odkrywamy zakryte, gdzie jest masa tych sformułowań charakterystycznych dla myślenia spiskowego, takiego aroganckiego, że „my wiemy więcej” „obudź się lemingu”, tego typu sformułowania to one już widać, że cechują się emocjami, cechują się silną stronniczością, ciągną w jednym kierunku. No bo nie każdy z nas musi być dobry, jeśli chodzi o robienie researchu naukowego, czytania badań, wnioskowania z tych badań. Więc, w taki sposób możemy uważając na to gdzie wchodzimy, pytając się ludzi „Czy masz jakiś dowód na to?”.

 

Była zresztą taka akcja Rzecznicy Polskiej Nauki- jest takie stowarzyszenie chyba albo fundacja, która zrzesza dość sporo młodych naukowców, i oni właśnie mieli taką akcję „Dowodzik poproszę”, i to polegało na tym, że w konwersacji ktoś rzucał jakąś hipotezę: szczepienia coś tam strasznego robią, albo korporacje próbują nas w jakiś tam sposób zniszczyć- rzucał jakąś hipotezę po prostu. No i pytało się- zamiast wchodzić w dyskusję z taką osobą, gdzie wiemy że to będzie po prostu pyskówka, prosiło się o konkretne dowody. Nie było dowodów, nie było tematu, a jak się pojawiały dowody można było się zastanawiać czy to stosowny dowód, cz on ma jakąkolwiek rację bytu. I teraz niestosowne dowody- jak mówiłem,  to podejrzane strony, strony które wychodzą z takiego myślenia spiskowego no i powoływanie się na badania. I teraz całe szczęście, w internecie oprócz dostępu do wielu różnych badań, mamy też dość dużą, profesjonalną blogosferę naukową. I ona jest całkiem niezła, ona całkiem niezłe analizy robi, ci blogerzy naukowi czy popularyzatorzy nauki, faktycznie próbują obalać, krytycznie przyglądać się różnego rodzaju hipotezom rzuconym przez spiskowców.

 

No oczywiście to nie powstrzymuje celebrytów do plecenia bzdur, kompletnie, bo oni zupełnie tego nie czytają, to jakby zupełnie z innej strony, ale dla siebie, dla własnego zdrowia psychicznego, warto po prostu poszukać (zabrzmię teraz jak spiskowiec), zrobić swój research w internecie, zrobić go dość ostrożnie, zastanowić się z jakich ja źródeł korzystam, bo my mamy tendencję do traktowania jako świętość wszystkiego, co pojawiło się w internecie, co ktoś powiedział albo napisał, a ludzie kłamią. I to jest bardzo charakterystyczne w teoriach spiskowych, że ludzie kłamią, z bardzo różnych powodów.

 

Przykładem niech będzie chociażby sytuacja z pandemią. Jest jakaś tam skompromitowana Pani naukowiec, której chyba badania zostały odrzucone, okazało się że oszukała w tych badaniach, ale ona dalej pcha te badania twierdząc, że ona wcale nie oszukiwała, tylko jakiś spisek lobby ją próbuje wyrzucić ze świata naukowego i tworzy wokół tego dużo rabanu. To oczywiście jest bardzo atrakcyjne, taka ofiara wielkiego systemu, która głosi prawdę, a wielki system ją próbuje zakrzyczeć, no ale tu wchodzimy w ten emocjonalny ogon, który macha racjonalnym psem, więc warto się przyjrzeć, odrzucić te emocje, odrzucić tą smutną historię i zastanowić się co ona tak naprawdę mówi, jakie hipotezy głosi no i okazuje się, że nie są one zbyt wiele warte. Dokumentacja jest bardzo słaba, lub też nieistniejąca, lub też dokumentacja twierdzi coś przeciwnego niż ta Pani twierdzi, i to wymaga czasu i oczywiście my nie mamy prowadząc swoją działalność, szkoląc ludzi, nie mamy czasu sprawdzać wszystkiego, więc trzeba w jakiś sposób chodzić na skróty. Najlepsze chodzenie na skróty tak naprawdę przy teoriach spiskowych jest nieakceptowanie, nie no w zasadzie jest taki filtr, po jakimś czasie wyrabiasz sobie taki filtr, gdzie momentalnie słyszysz jak ktoś rzuca hipotezę, która jest po prostu zbyt radykalna,zbyt twarda, zbyt pewna do tego, żeby była prawdziwa i dopóki nie przyjdzie jakaś weryfikacja z zewnętrznego, kompetentnego źródła, nawet się nie warto tym zajmować, nawet nie warto tego rozgrzebywać.

 

-Mhm, ja również otrzymuję takie wyzwania „Radku, żebyś ty walczył z tym, jakbyś mógł nagrywać na YouTube, w podcastach”. No ja niestety nie mam ambicji wypowiadać się na każdy temat, nie muszę mieć zdania na każdy temat, nie chcę mieć tego zdania- chyba bym zwariował,nie miałbym czasu na normalne funkcjonowanie, żebym się musiał ustosunkować do wszystkiego.

 

Za to zastanawiam się skąd się to wszystko wzięło? Ta rewolucja informatyczna doprowadziła do tego, że ludzie przestali czytać książki, przestali myśleć kreatywnie, przestali generalnie myśleć, pozamykali się w bańkach przez media społecznościowe, w swoich własnych bańkach, gdzie słuchają i akceptują zdanie tylko tych którzy ich zdanie akceptują i słuchają, zamykają się na różnego rodzaju zewnętrzną krytykę, na kwestionowanie ich zdania, ponieważ boją się, że zostaną skonfrontowani z prawdą i wyjdą na głupców. Tkwią, w dalszym ciągu tkwią w kłamstwie i powtarzaniu bzdur.

 

Zastanawiam się też czy są ludzie, którzy próbują wyjść z tego, z takiego uzależnienia od teorii spiskowych, czy są jakieś grupy wsparcia „byłem kiedyś spiskowcem i teraz już nie spiskuję od ilu tam lat” – podobnie jak osoby, które wyszły z alkoholizmu.

 

-Wiesz, jak jest się spiskowcem to się nie rozumuje o sobie jako osobie spiskowej, tylko osobie, która jest sceptyczna i dociekliwa i bardziej w taki sposób się o sobie myśli. Natomiast ja Cię tu złapię za słówko…

 

-Chętnie!

 

-…Ja Cię tu złapię za słówko, powiedziałeś że te osoby nie czytają książek. Ja uważam, że te osoby czytają książki, tylko nie te co powinny. Chodzi mi o to, że czasem mamy takie kulturowe przyzwyczajenia, że wszystko co jest napisane, jest prawdą, że czytanie książek jest szlachetne. No nie prawda, bardzo dużo jest fatalnych książek no, więc „czytanie książek jest szlachetne”-może było 300 lat temu, gdy przeciętny człowiek miał dostęp do czterech książek, czy trzech książek na krzyż.

 

-Przeciętny człowiek nie czytał.

 

-No, przeciętny człowiek po prostu nie czytał, ale było szlachetne, bo na zasadzie: było tych książek mało, a jak już się czytało to świadczyło o tym że faktycznie człowiek jest rozwinięty. A teraz wiesz, Jerzy Zięba wydaje swoje książki, które są szalenie poczytne, i z przykrością muszę stwierdzi, że moja ciocia- pielęgniarka z długim stażem- naczytała się Jerzego Zięby i trochę mi tych dyrdymałów próbowała przy okazji wychowania dziecka sprzedać. Jest to rozczarowujące, bo te historie są na poziomie emocjonalnym i na poziomie tych metafor przekonywujące. Wydaje mi się że jest to łączenie tych szczytów ignorancji i myślenia tymi metaforami, to jest taka wiesz, niska wiedza o świecie, wysoka pewność siebie, łączenie rzeczy, które nie powinny być tak naprawdę łączone, no i tak tworzy się później obraz świata no.

 

Pani Edyta Górniak stwierdza, że oni nigdy w życiu nie będzie chciała być zaszczepiona, po czym ona no przecież w młodości miała cały komplet szczepień ochronnych i dzięki temu prawdopodobnie nie przeszła niektórych bardzo kłopotliwych chorób, dzięki temu ma piękny głos, zrobiła karierę itd. A teraz się to demonizuje, jest taki powrót do takich wieków ciemnych, jeżeli chodzi o pewne dziedziny naukowe- masz rację- nauka stała się super skomplikowana, supertechniczna, niezrozumiała. To już nawet nie chodzi o to że jest- jak to się mówiło w starym cytacie Asimova, „nierozróżnialna od magii”, ona jest nierozróżnialna od tak naprawdę rzeczy, które nam zagrażają.

 

Przeciętny człowiek nie wie tak naprawdę, jak rozumować naukowo, jak rozumuje nauka. No oczywiście jest duży ruch oporu w drugą stronę. Jest bardzo dużo ludzi, którzy są pronaukowi, którzy popierają te ruchy, odpierają pseudonaukę. To też jest pocieszające, no ale znowu to świadczy o tym, że zamiast rozmawiać to się polaryzujemy, są różnego rodzaju obozy, które w jakiś sposób walczą, zwalczają się. Te obozy, które są bardzo często atakowane jeszcze bardziej umacniają się. Im bardziej atakuje się antyszczepionkowców, tym pewniejsi, silniejsi oni się czują, na zasadzie mają poczucie zagrożenia i wiedzą że muszą walczyć, zawsze, że muszą być zawsze w pozycji obronnej.

 

-No właśnie, Leszku. Jest takie sformułowanie jak spiskowe społeczności- czy mógłbyś na ten temat coś powiedzieć?

 

-Spiskowe społeczności wynikają z tego co powiedziałem troszeczkę wcześniej, czyli z tego że spiskowcy są trochę bezsilni, bo czują że walczą z tym właśnie mainstreamem. Chcą upraszczać rzeczywistość, i utwierdzają się w tym upraszczaniu rzeczywistości, mają proste odpowiedzi na bardzo, bardzo trudne pytania. Bo rzeczywistość jest skomplikowana, trudna do zrozumienia i pełna niepewności, więc trzeba ją uprościć. Z uczuciem bezsilności, zwróć uwagę, że czasem jest tak że takie spiskowe myślenie, ono nie wychodzi ze złej woli, żeby komuś dokopać, żeby coś zniszczyć, coś zepsuć. Bardzo często ono wychodzi z dobrego źródła, z dobrych intencji, no a to poczucie bezsilności to że nie mogę nic poradzić na zło tego świata, coś się dzieje złego na świecie i muszę znaleźć jakieś proste odpowiedzi, na te super skomplikowane pytania i znajduję je, ok, moją odpowiedzią jest : świat jest naprawdę zły, muszę z tym walczyć. No i te odpowiedzi są wewnętrznie spójne, są nieprawdziwe ale są wewnętrznie spójne no.

 

Społeczności się po prostu umacniają w odpieraniu zła tego świata, to jest taka szlachetna- tak jak wspomniałeś- walka, i ona też wychodzi z dobrych intencji, bo wartości ludzkie są zagrożone. To jest takie ogólne sformułowanie. No ale antyszczepionkowcy wychodzą z takiego trochę założenia, że wartości ludzkie, jaką jest integralność cielesna dziecka, jego zdrowie, jego rozwój jest przez szczepionki zagrożone. To jest ich twierdzenie, to jest ich rozumowanie, i to rozumowanie nie wychodzi ze złej woli, tylko wychodzi z faktycznej troski o społeczność. Ono jest nieprawdziwe, ale ono wychodzi z ogólnie dobrego miejsca. Natomiast motywuje ludzi do samoobrony, przez co właśnie ta oblężona twierdza najlepiej żeby miała jeszcze kilka osób, no bo mamy ten psychologiczny efekt, efekt potwierdzenia, że im więcej osób wspiera jakąś ideę tym bardziej ona się wydaje prawdziwa, tym bardziej ona nam się wydaje taka zasadna, taka którą ludzie powinni wyznawać, tylko że to jest wewnętrznie sprzeczne, bo spiskowcy bardzo często rozumują o sobie że są poza mainstreamem, że myślą alternatywnie, że myślą jakoś inaczej, to nadal wszyscy padamy ofiarą tego myślenia, że im więcej osób coś wyznaje, tym bardziej jest to po prostu prawdziwe. No i przekonania są tarczą, tym fundamentem twierdzy i te społeczności spiskowe po prostu się w taki sposób nakręcają, i na przykład jak coś jest zakwestionowane, wracają do siebie po odpowiedzi.

 

No trochę przypominają sektę, jakiś ruch religijny taki bardzo alternatywny, który właśnie jest w defensywie za każdym razem, bardzo często świadkowie jehowy czegoś takiego doświadczają: wychodzą w świat, kolokwialnie mówiąc ktoś im napluł w twarz, wracają do swojego zboru i zajadą pytania dlaczego ktoś mi napluł w twarz, co się stało no i znajdują tak wyjaśnienia, odpowiedzi, no bo ludzie są zagubieni, ludzie są grzeszni. Ludzie są tacy, są owacy. Szuka się na zewnątrz gdzieś tych odpowiedzi, zawsze jest się w tej defensywie, dlatego bardzo ciężko z tego wyjść. Powiem szczerze, że nie spotkałem się, mówiąc szczerze z żadnym stowarzyszeniem, żadną organizacją, która walczy z takiego wychodzenia ze spisków, wychodzenia z takiego sposobu myślenia…

 

-Z uzależnienia.

 

…Trochę to jest związane z tym, że te spiski są tak różnorodne, tak szerokie, są świetne grupy na Facebooku, które -np. Szczepienia- wyjaśniamy wątpliwości- i to jest grupa, prowadzona przez profesjonalistów, przez lekarzy, za tym stoi jakaś fundacja, która przez tych profesjonalistów została założona, i tam faktycznie można przyjść i faktycznie można zadać konkretne, bardzo precyzyjne pytania, no bardzo, bardzo szczegółowy problem związany ze szczepienie, jakąś reakcją poszczepienną, jakimiś powikłaniami można skonsultować opinię lekarza. I to są na przykład bardzo wartościowe miejsca w sieci, które odczarowują pewne mity. Ja tam obserwuję pewne posty i czasem widzę osobę, która wchodzi, naczytała się po prostu dyrdymałów, i pierwsze zdanie które tam pada „Sam nie wiem co mam myśleć” albo „Sama nie wiem co mam myśleć”- i to jest bardzo często postawa ludzi niewyspecjalizowanych w danej dziedzinie, naczytają się jednego- tych silnych, emocjonalnych historii spiskowych, naczytają się że przecież jest inaczej niż ci spiskowcy mówią na blogach popularnonaukowych w równie emocjonalny sposób wyrażony. I ta osoba w centrum sama nie wie co ma myśleć, nie wie do końca jak ma szukać źródeł wiedzy, komu ma wierzyć, dokąd ma zmierzać w tym konkretnym temacie. Myślę że takich miejsc potrzeba najwięcej. Nawet nie chodzi o jakąś terapię konwersyjną, żeby wyciągać ludzi z myślenia spiskowego, tylko chodzi o to żeby dawać przestrzeń do zadawania czasem dziwnych pytań, czasem trudnych pytań w taki naturalny sposób, bez atakowania się, bez strzelania do siebie, bo  my się uczymy na dialogu, na rozmowie, rzadko kiedy uczymy się sami z siebie. Nawet kiedy czytamy książkę to też mamy jakiś dialog z pewnymi ideami wewnętrzny w tym momencie.

 

-Leszku zawsze w moich podcastach powtarzałem, że lubię ludzi którzy kwestionują prawdę, którą wypowiadają, sami z siebie wyrzucają i zawsze na końcu zdania oznajmującego stawiałem znak zapytania. Wydaje mi się że to jest jedna z metod, takie bardziej krytyczne podchodzenie do siebie samego i tych swoich tzw. prawd oczywistych.

 

-Tak, tylko tutaj można wpaść znowu w inną pułapkę tego rozumowania, bardzo często, dużo osób stawia taką tezę, że prawda leży gdzieś pośrodku, hipotezy że możemy już odejść id tych antyszczepionkowców ale hipotezy ludzi, którzy mówią że woda ma jakąś energię i można ją energetyzować i ludzie, którzy twierdzą że to bzdury mają swoje argumenty jedni i drudzy i można w tym momencie, nie wgłębiając się daleko  w temat stwierdzić że prawda leży gdzieś pośrodku.

 

-To już jest coś innego wiesz, jak bycie kompromisowym do przesady.

 

-Ale to się słyszy bardzo często, wiesz? I zawsze mam z tym kłopot, bo jednak w twardej nauce prawda gdzieś jest, w konkretnym bardzo precyzyjnym miejscu. Więc to jest trochę kłopotliwe żeby wyjaśnić osobie która tak rozumuje, że prawda gdzieś jest, przynajmniej w twardej nauce. W miękkich naukach, ekonomicznych czy psychologii- ok, rzeczy są dość płynne, ciężko jest stwierdzić co precyzyjnie jest przepisem na, albo co jest tą prawdą, jedyną rzeczą. Jest masa rozwiązań na ten sam problem w takich miękkich dziedzinach, ale w twardej nauce, jaką jest tam fizyka czy chemia, czy biologia, czy medycyna to z reguły prawda leży w jednym miejscu, i  jedna osoba się myli z całego równania i jedna osoba jest bliżej prawdy. Rzadko kiedy ktoś idealnie wceluje się w prawdę, ale jest faktycznie bliżej. Poszukiwanie tej prawdy? Tak. Tylko znowu jest personalne pytanie: Czy ty na przykład Radku, czy ja, masz czas żeby poszukiwać absolutnie wszystkiego?

 

-Leszku powoli zbliżamy się do końca, mam do ciebie jeszcze kilka pytań takich zamykających. Miałem pytanie (trochę złośliwe z mojej strony). Czy teorie spiskowe są przez kogoś intencjonalnie rozpuszczane, czy to też teoria spiskowa (ale to zostawmy). Wolę na koniec jakąś praktyczną informację, co z tym robić? Czy z nimi walczyć? Kiedy odpuścić? Jak się uodpornić? Jak nie wpaść w pułapkę tych spiskowych trolli chociażby?

 

Cały myk, o spiskowych trollach ogólnie. Cały myk : wpadamy bardzo często w taką merytoryczną pułapkę rozmawiania z osobami, które są, no właśnie: spiskowe trolle to jest taka pozycja, którą się przejmuje w social mediach szczególnie, osoby spiskowe, które twierdzą że są otwarte na dyskusję. Mają w swoim zapleczu szereg swoich argumentów, które są argumentami powiedzmy trudnymi do obalenia dla laika, natomiast one są do obalenia jak najbardziej, one pewnie były dziesiątki razy obalone przez specjalistów, no ale jak jesteś laikiem, przez co wdajesz się w jakąś ogólną dyskusję, na ogólnym poziomie.

 

I teraz trolle mają taką taktykę, której ja kompletnie absolutnie nie cierpię. One to nazywają taktyką „przesuwania bramki”. I ona wygląda tak (spróbuję Ci to zilustrować na takim turbo prostym dialogu, mega uproszczonym) spiskowiec mówi: „szczepienia powodują autyzm, tak wynika z badań.” No więc ty przychodzisz : „słuchaj no nie, ponieważ te badania są sfałszowane, twórca za to został w jakiś tam sposób ukarany, zostały mu odebrane prawa do wykonywania zawodu lekarza, no i jeszcze były dwie dekady potężnych badań na temat związku szczepień z autyzmem i wykazały między innymi między tymi zjawiskami brak związku. No i tutaj jest jakiś tam link do jakiegoś miejsca.” Czyli wydaje się, że jest bramka, strzeliliśmy gola, podaliśmy fajny link, stosowny argument, pod tym linkiem jest masa rzeczy fajnie wyjaśnione. Po czym spiskowiec wraca: „Aaa co za bzdury. Pokaż mi takie badania, które nie są opłacone przez Big Farmę, na pewno byli to badający którzy siedzą w kieszeni wielkiej korporacji”- czyli podważył, ok. Nie strzeliliśmy bramki, ale bramka nam się trochę przesunęła, no bo co my na to odpowiemy. No i odpowiadamy: „Otóż nie no bo antyszczepionkowcy którzy zlecili niezależne badania, zebrali na to pieniądze i zlecili niezależne, sami nad nimi nadzorowali i uzyskali wynik dokładnie taki sam, czyli brak korelacji między szczepieniami a autyzmem no i tutaj jest link.”. I co, znowu wydaje się że obaliliśmy ten argument wielkiej skorumpowanej Big Farmy bo inne badania, które na pewno są obiektywne w oczach antyszczepionkowca zostały wykonane poprawnie i nie wykazały korelacji, czyli jakby są zgodne z mainstreamową wiedzą, i wydaje się że strzeliliśmy tego gola. No i spiskowiec przechodzi do kolejnej taktyki- przesuwa bramkę, no bo wydaje się, że strzeliliśmy, ale spiskowiec mówi  „no ale w Szwajcarii toczył się proces jakichś rodziców małego dziecka, którym sąd przyznał odszkodowanie za autyzm poszczepienny- to nie jest wykluczone, ze takie rzeczy są możliwe.” Czyli znowu mi antyszczepionkowiec przesunął bramkę i nie strzeliłem do bramki. Antyszczepionkowiec zamiast powiedzieć „aha, faktycznie” i przyznaje tego gola, to przesuwa bramkę, i tak może przesuwać tą bramkę bez końca.

 

I  tak wyglądają dyskusje. One są tak frustrujące, i tak wiele ludzi inteligentnych, fajnych, ludzi którzy mają zdrowe podejście do nauki, krytyczne podejście, widzą że antyszczepionkowcy produkują tego typu bullshit, widzą to, a jednak padają tego ofiarą, bo chcą temu antyszczepionkowcowi pomóc, wyjaśnić, prowadzić tą dyskusję tak jak prowadzą je normalnie, a spiskowe teorie bardzo często prowadzą te dyskusje właśnie w tego typu sposób, czyli ciągle przesuwają bramki, nigdy nie przyznają racji, nigdy się nie wycofują, zawsze są w tej defensywie i zawsze znajdą coś, co wypełni tą galerię argumentów, metafor i na wszystko mogą, każdą rzecz mogą, próbują podważyć.

 

Dlatego w takich dyskusjach warto powiedzieć „stop, proszę odnieść się do tego, co konkretnie o tym sądzisz. Nie idź mi do Szwajcarii do jakiegoś tam procesu sądowego , do jakiejś prywatnej sprawy sadowej, tylko odnieś się do tego że antyszczepionkowcy zlecili badania i wyszło im to co wyszło w mainstreamie- odnieś się do tego. Jakie jest twoje zdanie na ten temat, ja nie usłyszałem twojego zdania”. Bardzo rzadko osoby spiskowe mają precyzyjnie swoje zdanie, one tylko powielają jakieś komunały, jakieś takie banały, które znają ze swojego środowiska, w kółko nimi strzelają, rzadko kiedy mają osobistą refleksję na ten temat. I to jest wydaje mi się problem- ta taktyka.

 

-To jest problem, no ale co zrobić? Powiem Ci jak ja reaguję. Ja generalnie przestałem prowadzić wojny, bo nie wszystkie muszę wygrywać- taką osobiście podjąłem decyzję, że nie wszystkie wojny muszę wygrywać i zawsze się zastanawiam, np. ktoś bliski z mojej rodziny wierzy w jedną z teorii (nie twierdzę, że wszystkie wymienione, ale w jedną z teorii, nie powiem którą, a była na początku wymieniona) i ja stwierdziłem, że nie ma sensu dla mnie dyskutować na ten temat, nawet jeżeli się z tym nie zgadzam, bo to że przekonam, nic nie zmieni a może tylko pogorszyć nasze relacje. Rozumiesz o co chodzi?

 

Więc co możemy zrobić? Czy zawsze ignorować? Czy czasami warto walczyć, warto się postawić, czy może nagrać tak jak Ty, założyć kanał YouTube’owy (bo ja już zacząłem o tym myśleć), założyć kanał YouTube’owy, gdzie w świetnych animacjach, prostych wytłumaczyć ludziom gdzie popełniają błędy, powiedzieć o błędach poznawczych itd., edukować. Co zrobić? Jak najlepiej zareagować?

 

-Tzn tak, jeśli czujesz taką wewnętrzną inklinację, mówisz że odpuściłeś, ale jest sporo osób poczują taką wewnętrzną potrzebę żeby tłumaczyć spiskowcom, powiedzmy wbijać szpilę w ich przekonania (merytorycznie) i robią to dobrze, bo to wiesz, samych spiskowców nie przekonają, bo oni czują się zaatakowani, więc ich jakby to nie przekonuje, ale jest masa osób które czyta publiczne dialogi, konwersacje. I te osoby które czytają po cichu, one wyrabiają sobie zdanie na temat jakiej postawy reprezentują dwie strony dyskusji, więc to jest jakby sens debat. Sens debat polega na tym że nie jedna drugiej stronie na scenie do czegoś przekona, bo z reguły debaty się kończą, że każdy siebie obwieszcza zwycięzcą, ale debaty się prowadzi po to, żeby to słuchacze czy  widzowie tych debat wyrobili sobie zdanie. Po to się właśnie prowadzi tego typu konwersacje, czy też dyskusje.

 

Natomiast masz rację z tym odpuszczeniem. Wiesz no musielibyśmy porzucić swoje biznesy, porzucić rzeczy które robimy, tylko po to żeby poświęcić się jakiejś walce, jakiejś wyższej idei. To jest bardzo skomplikowane, czasochłonne, kłopotliwe plus obnażyłoby też fakt, że my wiemy niewiele o niektórych dziedzinach i musimy się opierać o stanowiska ekspertów, o ich badania. Więc ja też odpuszczam w wielu kwestiach. Jak mówiłem, ciocia pielęgniarka z długoletnią praktyką, już coraz bliżej do emerytury, a nagle tutaj wyskakuje mi z Ziębą. No i co ja tutaj jej przemówię, co ja jej powiem z mojej pozycji, z braku wykształcenia medycznego mogę jej powiedzieć „ciocia możesz wierzyć w jakieś tam bzdury, słuchać sobie człowieka który jest inżynierem (skompromitowanym zresztą), możesz to robić, pytanie czy to pomoże twojej pracy, której wykonujesz, bo w moim odczuciu to bardziej szkodzi niż pomaga”. Można się w taki sposób angażować tylko na poziomie odczuć, no bo jak tu argumentować osobie, która gdzieś twardo się zapiecze na daną wiedzę, będzie jak ta zardzewiała śruba, której nie jesteś w stanie ruszyć ani odkręcić, ani w żaden sposób odblokować.

 

Do leczenia się ze spisków potrzeba czasu. Mi osobiście Radku pomógł bardzo fakt, że lata temu, to był chyba 2006rok/ 2007, YouTube był jeszcze raczkującą stroną w internecie, i pojawił się tak spiskowy film „Zeitgeist”- bardzo popularny swego czasu, tam wyszły chyba 3 części. Bardzo fajny, atrakcyjny film, dobrze zrobiony dokument, oczywiście powielający masę prawdziwych rzeczy z trochę spiskowym rozumowaniem, ale on mnie podniósł do takiego szukania w danym temacie, dlatego że twórca tego filmu zamieścił zasoby wiedzy, z czego korzystał. Bardzo dużo linków udostępnił, z jakiej literatury korzystał i zacząłem to czytać, po czym wpadłem na bardzo mądry pomysł, wpisałem w internecie „zeitgeist debunked”, czyli „debunked”- krytyczna analiza, tak to można było po polsku sformułować, the bank jest obalony ale krytyczna analiza jest takim zgrabniejszym sformułowaniem. I nagle zacząłem sluchać obu stron, na zasadzie ktoś krytycznie odniósł się do konkretnych argumentów, które padały w filmie. Po czym każdy film, który gdzieś tam się pojawiał w sieci, tak zwane „filmy z żółtymi napisami”, jak to się trochę obraźliwie formułuje „filmy spiskowe”, zacząłem sobie wpisywać „debunked”, czy jest ktoś kto dokonał profesjonalną krytyczną analizę za mnie, nie ja muszę ją robić, tylko ktoś wykonał to za mnie.

 

I teraz nagle się mi robi z tego debata. Ja sobie eksploruje internet i sprawdzam sobie np. hipotezy antyszczepionkowców, znalazłem masę kanałów, bardzo zresztą fajnych kanałów na YouTubie, zwłaszcza anglojęzycznym lekarzy medycyny, którzy wprost odnoszą się do teorii spiskowych, które gdzieś się tak odbywają no. „Uwaga! Naukowy bełkot” bardzo ładnie opowiada  w Polsce o 5G, tak samo Tomasz Rożek z „Nauka. To Lubię”, oni pięknie opowiadają o tym, dlaczego Polacy o tym 5G się mylą i to jest forma debaty- słyszysz argument jednych, słyszysz argument drugich i teraz zamiast być osobą która stwierdza „prawda jest gdzieś pośrodku”, musisz stwierdzić czyje argumenty są rzetelniejsze i które są lepiej udokumentowane, co jest lepiej sprawdzone w badaniach też. Jak prowadzisz taką wewnętrzną debatę ze sobą, czyli jakby sam dobie wyszukujesz rzeczy, które przeczą temu, co na początku byś twierdził. I to wydaje mi się, jest taki fajny krytyczny mechanizm, ono też przy lądowaniu na księżycu bardzo fajnie w 2008-2009- to był dość popularny okres tych filmów z żółtymi napisami, gdzie pojawiały się bardzo obszerne dokumenty podważające lądowanie na księżycu, a więc stwierdziłem sobie :Ok, wpisuje sobie „Moon-landing Hoax debunked”, czyli jakby krytyczna analiza tego, że lądowanie na księżycu jest, no i ktoś obala te hipotezy, obala w sposób krytyczny, analityczny, rzetelny, bardzo ładnie to pokazuje, wykonuje robotę za ciebie a ty to oglądasz jako debatę. Patrzysz na jedne argumenty, patrzysz na drugie argumenty i to mnie bardzo szybko wyleczyło z teorii spiskowych, bardzo szybko.

 

Błyskawicznie, że tak powiem wyrosłem z teorii spiskowych, bo stwierdziłem „kurczę no, argumenty których używają osoby które krytycznie analizują te takie najpopularniejsze teorie spiskowe, są po prostu bardzo silne, są świetnie umocowane w nauce, w badaniach, wskazują jakie błędy spiskowcy popełniają , jakie błędy ja popełniłem w rozumowaniu itd.” No chyba samodzielna praca tutaj jest potrzebna u osób żeby wyrosnąć, a przede wszystkim szukanie zdania które jest przeciwne temu, co na początku twierdzą i krytyczna analiza.

 

-Leszku, to jest piękna puenta naszej dzisiejszej rozmowy. Bardzo Ci dziękuję, że zgodziłeś się wystąpić w „Lepiej Teraz” i porozmawiać na temat teorii spiskowych, tak naprawdę trudnego tematu dla nas wszystkich teraz, szczególnie w tych czasach. Bardzo Ci dziękuję i życzę Ci i Twojej rodzinie oczywiście dużo zdrowia.

 

-Dzięki wielkie, dużo zdrowa też dla słuchaczy „Lepiej teraz”.